李敬泽、梁鸿对谈夏榆新书发布会：倾听一个时代真相

　　12月24号下午，作协副主席李敬泽、作家梁鸿做客北京单向空间，围绕前南周文化版资深记者夏榆新作《在时代的痛点，沉默》和《在异乡的窗口，守望》，与作者展开讨论。在南周最辉煌的时期，夏榆作为文化版主笔采访了国内外一大批优秀的作家和知识分子，这些访谈经认真挑选、整理被集结成书。《沉默》集结了当下中国著名知识分子的访谈，后者则汇聚了大批国外政治文化精英人物的思想对话。莫言、史铁生、余华、黄永玉、崔永元、希拉克、阿尔·戈尔、奥尔罕·帕慕克、伊凡·克里玛、阿多尼斯、阿摩司·奥兹、埃科、桑塔格、米沃什……这些闪闪发亮的名字的背后，是众多杰出的生命，是无数精彩动人的故事，他们带给我们启示，慰藉我们的精神；在这些书卷中，夏榆钩沉历史，省察社会现实，聆听独异的心灵之声。

　　 夏榆不仅是在采访，其实也在倾听一个时代

　　哈维尔有一句话说，“活在真实中”；他还有一句话是，“说出真相是重要的、有意义的”。夏榆认为这两本书正是这样的一种汇集，它有关真实生活、有关世间真相。

　　梁鸿在现场表示，“通过夏榆的文字，你能感觉到在中国生活内部那种非常细微的褶皱，这种褶皱通过作家呈现出来，其实也是一个时代的声音。每个时代都有很多褶皱，我们在日常生活中善于把它简单化，一个作家最大的任务就是要把被简化了的生活重新再打开，让我们看到这个褶皱内部的纹理。我觉得夏榆就在做这个工作，他通过访问和倾听，使得这样一个时代能够打开它很多细微的纹理。”

　　梁鸿认为，夏榆不仅是在采访，其实也在倾听一个时代。他的每个采访都附有个人手记，记录了他对这个作家及其作品的看法。关于知识分子，关于公共议题，以及关于文学议题的，在夏榆的书里都有呈现。通过对不同知识分子的访问，夏榆呈现出整个二十世纪我们生活内部的很多关键问题，而这可能也是我们在中国的生活内部没法绕过去的一些问题。

　　李敬泽评价夏榆“一个人跑遍全中国，跑遍全世界，追着这些最聪明的‘狐狸们’对话，他得是多么厉害的一只猎犬啊！”李敬泽欣赏夏榆在访谈中所做的交锋和共享，因为这在人人追求差异性的当代生活中十分不易。

　　李敬泽说：“尽管我们有微信、有微博，天天捧着手机无休无止地说话，但我们知道没什么人听得懂自己，自己其实也没听懂别人。”柏拉图提到，唯一能让我们跨过孤岛的办法就是对话，两个人真的坐下来，深入地在论辩中、在逃跑和追逐中，在种种谬误和诡计中，渐渐相通。而要做到这一点就必须善于发问，因为一个好的倾听者一定也是好的发问者，可以让你一下子觉得饶有兴趣，或者通过他的发问打开了新的思想线路。夏榆能让受访者像一个朴实的言说者那样讲述他对世界、对自己、对大家共同关切的那些问题的看法，这很困难，也很宝贵。

　　夏榆对理想的读者的界定有几个维度，一个是倾听的能力，一个是理解的能力，另外还有传达的能力。在十多年文化记者的职业生涯中，他一直在努力发现、寻访和呈现。能够在很多作家、知识分子仍在世时发现他们，认定他们的价值，并在采访之后呈现出他们在思想史上的贡献，这让夏榆感到幸运和满足。

　　 站在世界性思想场域发问的中国文人

　　“‘通’，我觉得不单单在于相互理解，也在于你能够用一种方式把最精锐的思想、最精华的思想迅速把握，然后由此对你的生活、对你所处的时代有一个最基本的把握。”梁鸿认为夏榆具备这种能力，可以通过访谈与交锋，把二十世纪最重要的思想者、写作者和一些知识分子的思想都融汇在一起。比如，夏榆既采访了以色列的作家奥兹，也采访了巴勒斯坦的诗人阿多尼斯，这是两个完全不同的文化所属。夏榆通过他不同的角度来采访，这本身就是一种思辨，就是一个文化打通的状态。

　　国内的这本采访集则还原了一种历史。比如，夏榆采访了路翎等一些已经被我们遗忘的作家。夏榆通过他的写作，从各个角度打捞起被我们遗忘的历史，读起来有特别大的疼痛感。梁鸿指出，在这个意义上夏榆达到一种“通”的状态，书写了一个另类的教科书之外的文学史。教科书的文学史具有所谓的通约性，但这种通约性是被简化的通约，这个访谈在某种意义上，包括他的手记，弥补了正史之外那些好像是零碎的东西，其实那是我们非常重要的历史的一部分。

　　因此，这两本书非常简洁但同时又具有知识的框架，把二十世纪的思想和一些文学的状态勾画了出来。

　　在李敬泽看来，这种发问有其独特的意义，因为无论是作为一个记者，还是作为一个对话者，在这样一个世界性的思想场域里带着中国知识者特有的关切和立足点，呈现出的在某种程度上是在中国视域下的西方文人，这是作为这个文本独特的重要价值。

　　“《守望》给我们提供了一个样本，而且是一个非常特殊的样本，是一个中国人在一个世界性的思想场域发问。”李敬泽表示，这两本书提供了非常驳杂、非常开放的对话空间，它所提供的绝不仅是知识，某种程度上提供了思想的现场感，使我们如此混沌的思想在纷乱之中，也许可以慢慢理出自信，理出我们自己的发问点在哪里、我们自己的问题在哪里。

　　依夏榆看来，好记者和好作家一样需要对人有热忱之心，要寻找那些有独特性的人，倾听他的故事，倾听他对人，他对世界的见解和解释。提到这本书历时久长的出版过程，夏榆特别感谢了新经典副总编陈丰老师和责编徐曙蕾。他也特别提到了此前供职的报社，那时相对来说是媒体文化的奢华时期，报纸相对开放，话语相对独立，使得他能自由选题，顺利采访到许多他怀有尊敬感的国内外作家和思想家，并把它们呈现出来。

　　 沉默而有力的写作者

　　李敬泽提及夏榆早年在矿场工作的经历，称夏榆是从煤矿里面爬出来然后飞遍全世界的交谈者，同时也是一个曾经在地底最深处熟悉什么叫做寂静、什么叫做寂寞、什么叫做没话说也没人可说的人。

　　梁鸿认为夏榆早年经历过的黑暗、寂静、孤绝的生活状态反而让他对外界的声音更加敏感。在她看来，夏榆的文字里面包含的那种安静是有力量的，不是怯懦，也不是回避，因为他本身就是一种存在，而这种存在就有它的力量；而他每一个访谈前面的手记也和他的访谈构成一个互相的文本，他本人的力量和他访谈的那些人的力量交织在一块，构成了一个空间，一个特别有张力的空间。

　　丰富的寻访与游历体验，对夏榆来说最重要的收获是打开视野。他提到自己欣赏的作家卡夫卡和村上春树，前者声称自己会想象在地洞写作并认为那是最好的状态；后者则把写作形容为向井下开掘，觉得他的写作都是在向井下开掘。夏榆自认比他们更早地进入了这种洞里和井下的状态，而这让他更深地体察到人的存在状态，人在孤绝状态中的思想状态，人作为人的状态。这些经历会构成了夏榆自己的独特性，让他既能深入下去，又能走出来。

　　问答环节

　　读者：三位老师好。我想问一个关于沟通方面的问题。夏榆老师采访名人的时候，是心里有了一定的答案之后再去问？还是你真的想知道他的某个想法？第二个问题想请教梁老师，您在《中国在梁庄》里也采访了很多乡亲，您说每个发问者都有自己的态度，问题的角度不一样，得到的结果就是不一样。请问您怎么保证发问之后回答者能说出最真诚、最本意的想法，你怎么了解到他最想表达的思想。

　　李敬泽：你的问题特别有水准，人的言词可以说是最真实的，也可以是最假的，你作为一个对话者，你很难确定对方所说的一切到底是最真实的还是最假的。

　　夏榆：不管是记者也好，作家也好，哲学家也好，他要怀有对世界的好奇，怀有对人的好奇，这应该说是他工作的动力，也是他思考的动力。就具体的访问而言，你在选择访问者的时候，要受这个好奇心的驱动，对他进行观察。你要对他有一个全面的准备，然后再走到他面前提出问题，这样你的问题都是有针对性的，而不是散漫的状态。而且在他回答的时候，你也知道哪些问题是重要的，你要有能力识别这个问题的真伪和好坏。

　　梁鸿：我在看夏榆这两本书的时候觉得他有一点很好，功课做的特别足。你能感觉出来他采访这些作家和思想者之前，肯定看过他们的书。如果没看过他们的书，他不会有那么强的针对性。我采访的是我的乡亲，我在书里都是用亲属的身份称呼他们，所以本身就有主观性，这是不可回避的前提，也是我在写的时候反复思考的问题。你说我有引导性吗？我觉得根本轮不上我说，因为乡亲们会抢着说。而他们在谈论的时候有没有偏见？我只能是不断的引导，我一般不轻易判断他们是否虚假，但是我会追问。我的采访者，当他们判断一个事物的时候可能会美化自己，但这个美化也不是说本质性的美化。他们是作为自己的生活在谈，这也不涉及到对错，那是他们的一个态度。所以有的时候不涉及到这么一个本质的问题。我的方法就是引到他们的情境里面，让他们自己说，至于虚假或者真实自有一些呈现，我都把它们呈现出来。

　　李敬泽：我们衡量言谈和话语的价值，真假是其中的一个维度，但肯定不是绝对和唯一的维度。我们谈恋爱的时候也会海誓山盟，但这个话到底是真还是假，这个都很难讲

　　梁鸿：刚才说到言语，在我做所谓的访问过程中有一种感触，有的时候感性非常重要，它并不是完全错误。比如夏榆老师，如果没有看那些作家、思想者的书，他就没有办法对这个作家形成一个形象，这个形象是他在见这个作家之前就存在的，他见到这个作家之后可能会发现跟之前的形象不太相符，这时候就已经是一个对话的状态了。

　　读者：刚才夏榆老师说去采访这些对象之前，事先都有一个好奇心，我想了解一下，您采访了多少人？最后呈现在书里的有多少人？根据什么情况做取舍？您抱着好奇心去，有多少人满足了您的好奇心，又有多少人让您失望？采访完这些人之后，您对中国社会的现状的看法有没有产生变化？

　　夏榆：我选择的标准就是他的重要性，他在业界、在自己的领域里面的杰出表现，还有他的独特性。这是我当初选择访问的一个理由，也是把访谈收到书里的一个理由。访问这么多人之后，对社会的理解肯定会受到影响，因为你走的地方越多，看到的人就越多。有的地方你不到达是很难看到真相的，有的人你不遇见是很难识别的，所以我特别感谢这十多年的经历，满世界游走，满世界寻访，这个经历肯定会有反作用会回到自己的状态里面，那就是从一个更大的背景下观察中国的现实，观察中国的社会，我会让自己的观察尽量放大，从更宏观的角度来观察我们现实的问题、我们人的问题，还有精神的问题，这是访问的一种影响。我自己体验到一种感觉，挫折感。比如说我去伊斯坦布尔访问帕慕克的时候，我觉得他是跟我气质、世界观特别相近、特别吻合的作家。但是当我真正到了土耳其他隐居的海滨地方访问，走到他的跟前，就是因为语言的隔膜没有办法直接跟他对话交流，只能通过翻译做这种有限的隔膜的交流。人与人之间与生俱来的或者因为文化和国度不同造成的隔膜，在你访问的时候这种感受会特别强烈，你会因为这种隔膜而有挫折感。但是我也觉得，这种挫折感会加深你对自己的要求，你会更深入的进入一个人的心灵，进入他的心灵方式就是你对他创造物的阅读，对他的思想进入的了解，访问者跟被访问者在这个层面上就能达到更深入的交流。

　　读者：三位老师好，请问夏榆老师在采访过那么多思想者，在沉淀这些对话之后，您觉得对中国这个社会的认识是不是更清醒和深刻？您是更失望还是更失望？您觉得写作者生存的状态怎么样？

　　夏榆：我的理解是，你想问中国作家跟外国作家的差异性。这么多年让我感受特别深切的是中国的作家，尤其小说家，对公共事务的淡薄，或者说躲避，这是在国作家里面少见的状态。国外的作家，尤其是好的作家、优秀的作家，他们必然会对公共事务怀有热忱、关注，有表达的勇气，但是回看我们国内的作家，这种状况反倒会少。去年参加天涯论坛的时候，梁鸿老师也在，她也是特别强烈地表达了一个观点，那就是作家对公共事务的疏离好像成了一个普遍的状态，尤其是在重大公共事件发生的时候，很少听到小说家的声音跟表达，在整个公共话语场里，小说家其实是缺席的，不像有些人文学者积极地介入到公共事务当中，这是我看到的一种差异性。你不能说是失望还是不失望，我觉得这是一个特质，这是我的发现。

　　梁鸿：现在每个人都在找借口，不单单是小说家，我们也在找借口，面对某种看不见的一些事物，我们总是在给自己找各种各样的理由，比如说回到文学，我就是一个独立的写作者，这都是非常便捷的理由，也算可以说得出去的理由。一个人可以这样说，但是当所有从事这个职业的人都这样说的时候，肯定是有些问题的，因为这是没有借口的，你就是有问题，我们要正视这个问题。一个小说家，一个文学者，其实也是一个社会者，面对这样一些问题还是要反省自身，读了那么多外国小学，看了那么多外国作家，你在感受他们生活的时候，你自己缺了什么？这是必须要正视和反省的问题。